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如果說要大家從三國中票選「文武雙全」的人才，我想趙雲即
使沒有第一，要排到前十應該沒什麼問題！
每次討論到趙雲，如同預料，一堆趙雲的粉絲就要跳出來啦－
「趙雲真的是好帥！七進七出曹軍太猛啦！」
「趙雲又帥又猛，智謀也不輸他人！簡直是個完人！」
既然有他的粉絲群，當然也會建立另一派「反趙集團」，他們
或許是相應這些粉絲而生的，對於崇拜趙雲這件事情不屑一顧
，甚至反過來，討厭趙雲了－
「趙雲根本言過其實！被三國演義嚴重美化了！三國裡有一堆
人比他猛！」
「實際上他只是個保鑣而已～連上品將軍都沒封到～」
以上所有言論都能在網路上見到，接下來較為理性的，又要分
為兩派（討厭他的和欣賞他的），三國演義非歷史所述，這早
被大家所理解。因此兩方都會完完整整地拿出史料。
對趙雲最有利的史料，當然莫過於宋斐松之著的「雲別傳」。
反方於是就質疑「雲別傳」的正確性，唯有三國志為唯一正史
。兩方可說是爭論不休。
爭論這些當然無可厚非，很多都參雜入個人定見。比方說反趙
雲者常大批斐松之對三國志的編注。可是在另個地方舉史料時
候，卻又引斐松之注並列為正史。可說是：「人人都只挑對自
己立論有利的史料」
那究竟真實歷史上的趙雲是什麼形象呢？這邊就引述三國志以
及斐松之注，讓大家自我評斷吧！
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三國志‧趙雲傳
趙雲字子龍，常山真定人也。本屬公孫瓚，瓚遣先主為田楷拒袁紹，雲遂隨從，為先主主騎。雲 別傳曰：雲身長八尺，姿顏雄偉，為本郡所舉，將義從吏兵詣公孫瓚。時袁紹稱冀州牧，瓚深憂州人之從紹也，善雲來附，嘲雲曰：「聞貴州人皆原袁氏，君何獨回 心，迷而能反乎？」雲答曰：「天下訩訩，未知孰是，民有倒縣之厄，鄙州論議，從仁政所在，不為忽袁公私明將軍也。」遂與瓚徵討。時先主亦依讬瓚，每接納 雲，雲得深自結讬。雲以兄喪，辭瓚暫歸，先主知其不反，捉手而別，雲辭曰：「終不背德也。」先主就袁紹，雲見於鄴。先主與雲同床眠臥，密遣雲合募得數百 人，皆稱劉左將軍部曲，紹不能知。遂隨先主至荊州。及先主為曹公所追於當陽長阪，棄妻子南走，雲身抱弱子，即後主也，保護甘夫人，即後主母也，皆得免難。遷為牙門將軍。先主入蜀，雲留荊州。雲 別傳曰：初，先主之敗，有人言雲已北去者，先主以手戟擿之曰：「子龍不棄我走也。」頃之，雲至。從平江南，以為偏將軍，領桂陽太守，代趙範。范寡嫂曰樊 氏，有國色，範欲以配雲。雲辭曰：「相與同姓，卿兄猶我兄。」固辭不許。時有人勸雲納之，雲曰：「範迫降耳，心未可測；天下女不少。」遂不取。範果逃走， 雲無纖介。先是，與夏侯惇戰於博望，生獲夏侯蘭。蘭是雲鄉里人，少小相知，雲白先主活之，薦蘭明於法律，以為軍正。雲不用自近，其慎慮類如此。先主入益 州，雲領留營司馬。此時先主孫夫人以權妹驕豪，多將吳吏兵，縱橫不法。先主以雲嚴重，必能整齊，特任掌內事。權聞備西徵，大遣舟船迎妹，而夫人內欲將後主 還吳，雲與張飛勒兵截江，乃得後主還。
先主自葭萌還攻劉璋，召諸葛亮。亮率雲與張飛等俱溯江西上，平定郡縣。至江州，分遣雲從外水上江陽，與亮會於成都。成都既定，以雲為翊軍將軍。雲 別傳曰：益州既定，時議欲以成都中屋舍及城外園地桑田分賜諸將。雲駮之曰：「霍去病以匈奴未滅，無用家為，令國賊非但匈奴，未可求安也。須天下都定，各反 桑梓，歸耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵革，田宅皆可歸還，今安居複業，然後可役調，得其歡心。」先主即從之。夏侯淵敗，曹公爭漢中地，運米北山下， 數千萬囊。黃忠以為可取，雲兵隨忠取米。忠過期不還，雲將數十騎輕行出圍，迎視忠等。值曹公揚兵大出，雲為公前鋒所擊，方戰，其大眾至，勢偪，遂前突其 陳，且鬥且卻。公軍散，已複合，雲陷敵，還趣圍。將張著被創，雲複馳馬還營迎著。公軍追至圍，此時沔陽長張翼在雲圍內，翼欲閉門拒守，而雲入營，更大開 門，偃旗息鼓。公軍疑雲有伏兵，引去。雲雷鼓震天，惟以戎弩於後射公軍，公軍驚駭，自相蹂踐，墮漢水中死者甚多。先主明旦自來至雲營圍視昨戰處，曰：「子 龍一身都是膽也。」作樂飲宴至暝，軍中號雲為虎威將軍。孫權襲荊州，先主大怒，欲討權。雲諫曰：「國賊是曹操，非孫權也，且先滅魏，則吳自服。操身雖斃， 子丕篡盜，當因眾心，早圖關中，居河、渭上流以討凶逆，關東義士必裹糧策馬以迎王師。不應置魏，先與吳戰；兵勢一交，不得卒解。」先主不聽，遂東徵，留雲 督江州。先主失利於秭歸，雲進兵至永安，吳軍已退。建興元年，為中護軍、征南將軍，封永昌亭侯，遷鎮東將軍。五年，隨諸葛亮駐漢中。明年，亮出軍，揚聲由斜谷道，曹真遣大眾當之。亮令雲與鄧芝往拒，而身攻祁山。雲、芝兵弱敵強，失利於箕谷，然斂眾固守，不至大敗。軍退，貶為鎮軍將軍。雲別傳曰：亮曰：「街亭軍退，兵將不復相錄，箕穀軍退，兵將初不相失，何故？」芝答曰：「雲身自斷後，軍資什物，略無所棄，兵將無緣相失。」雲有軍資餘絹，亮使分賜將士，雲曰：「軍事無利，何為有賜？其物請悉入赤岸府庫，須十月為冬賜。」亮大善之。
七年卒，追諡順平侯。
初，先主時，惟法正見諡；後主時，諸葛亮功德蓋世，蔣琬、費禕荷國之重，亦見諡；陳祗寵待，特加殊獎，夏侯霸遠來歸國，故複得諡；於是關羽、張飛、馬超、龐統、黃忠及雲乃追諡，時論以為榮。雲 別傳載後主詔曰：「雲昔從先帝，功積既著。朕以幼沖，涉塗艱難，賴恃忠順，濟於危險。夫諡所以敘元勳也，外議雲宜諡。」大將軍姜維等議，以為雲昔從先帝， 勞績既著，經營天下，遵奉法度，功效可書。當陽之役，義貫金石，忠以衛上，君念其賞，禮以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殞身。謹按 諡法，柔賢慈惠曰順，執事有班曰平，克定禍亂曰平，應諡雲曰順平侯。雲子統嗣，官至虎賁中郎，督行領軍。次子廣，牙門將，隨姜維遝中，臨陳戰死。
評曰：關羽、張飛皆稱萬人之敵，為世虎臣。羽報效曹公，飛義釋嚴顏，並有國士之風。然羽剛而自矜，飛暴而無恩，以短取敗，理數之常也。馬超阻戎負勇，以覆其族，惜哉！能因窮致泰，不猶愈乎！黃忠、趙雲強摯壯猛，並作爪牙，其灌、滕之徒歟？
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其實，無論歷史正確性如何，大家對於趙雲這號歷史人物，大
多都已心有定見。
即使不去考據史書真實性亦然！就以趙雲在長阪坡的表現來說
：
及先主為曹公所追於當陽長阪，棄妻子南走，雲身抱弱子，即
後主也，保護甘夫人，即後主母也，皆得免難（三國志）
這一點成為羅貫中編寫三國演義時候，單騎救主、七進七出，
浴血力敵曹操大軍的基礎。這場戰役也是很多人對於趙雲形象
的一個基本雛型。
趙雲擁護方當然以這段表述趙雲的勇猛。可是反趙雲方則會反
過來拿這段當做「趙雲果然只是個保鑣哪！」的立論基礎。
無論如何，雙方都有其定見，也不能說哪邊不對。只是這一番
唇槍舌戰下來，對方仍各持己見，又有何益處呢？或許，只是
幫雙方補補歷史功課吧！
剛開始，很多人都是由KOEI三國志裡，開始接觸三國時代歷史
的，自然深受遊戲影響。而遊戲中，也確實把趙雲描寫成一個
英俊瀟灑（圖像）、文武雙全（能力值）的完人。
接著，為了更進一步了解三國，大家會去讀三國演義（大多也
是讀後人又再編寫過的白話文三國演義），更進一步就會去讀
三國志。儘管他被認為是四部史書中最簡短的。
再接著，擁護方和反對者出現後，雙方為了引經據典、打敗對
方，又繼續去挖出更多史料、補充自己的各項知識。這過程中
，雙方都能有所增長、藉由交流知道更多自己的不足。我想，
這大概就是這場無止盡的文戰最大益處吧
至於趙雲到底是不是那麼勇猛？到底趙雲是否是個可敬的將才
？我想，答案在每個人心中....
美食 (2)
我可以說板大妳這樣等於沒講嗎.........(= X =)
因為不太想加入太多主觀的因素.. 歷史人物評斷自在大家心裡@@
大丈夫當若是也
建議別太信三國演義 畢竟他七分虛構只有三分真實 三國志才是目前唯一被認可的正史 那些偶像跟史實都有很大差距,這兩者要懂得拿捏分割
如果是評將才..那應該先替何謂將才..下個定義..說不定他有將才.但是沒在歷史事件中表現出來..
趙雲不是文武雙全吧！ 他只是不斷識破別人的計略，沒有自己放過計略= = 真正文武雙全，姜維、鄧艾不是嗎？ 為什麼因為名氣不如人就把人忽略呢？ 沒有批評的意思，應該好好想想而已.....
樓上，很簡單 趙雲在三國演義裡面，多被記錄了一點 就這樣而已 就說只看正史，趙雲怎麼說也是蜀書前五大將(雖然也被記到最後一位) 有時候搞不好一些小人物其實比被大家歌頌的強 只是被記錄得少，這就是歷史
6樓我覺得你講的很好...
趙雲是天界下凡的神靈 其法身為一條龍 武功和智慧都很高 在天界就跟著諸葛亮 修行的 諸葛亮是觀音菩薩的應化身下凡救亡 總是幫助比較弱的那一國 趙雲在天界本是諸葛亮的親屬 所以下凡幫諸葛亮而 非劉邦 ~ 佛弟子下凡的任務本是阻止殺戮 救亡 ~還跟人爭什麼權 奪什麼利 ~實在小看趙雲的品德 他是神 不是人~
還有 阿斗也是跟趙雲緣份很深的 阿斗本來很聰明 就是當時趙雲救回來後 被劉備這麼一摔在地上 這下可好 ~嚇得阿斗少了一魂兩魄 從此就少根筋似的 ~其實是有這緣因~所以阿斗很冤 不是他笨 扶不起 得有人先幫他安魂啊~
雖不知歷史載記是真是假 但不能否認的是趙子龍確實是智勇過人 若說他是個保鑣 也太委曲他了不成 若只單單是個保鑣大可不必管忠管義了
姜維文武全才? ? 不關他是不是文武全才,姜維只是一個軍事家而已,說是諸葛亮徒弟,也只算軍事部分,政治智慧跟內政能力是不如趙雲! 趙雲用過空營計,怎麻沒放過計! 對內政跟大戰略上都建言過劉備..
趙雲在三國演義多被記錄那一點~ 就是沒事多10幾歲,跟(有勇無謀)... 看到那些酸這雲常拿這段來酸,可見他們根本沒標準!
光榮三國志 但智力太過籠統~ 智慧跟用兵都纏再一起! 我覺得要分智慧,用兵跟謀略 趙雲跟諸葛亮都屬於管理能力比較強的人~ 這樣兩人統御能都很傑出! 諸葛亮統的軍隊不就把司馬懿打到怕了! 劉備用趙雲也是如此,協助自己管理中軍~ 趙雲跟諸葛亮 最後幾代關羽智力有時都比劉備趙雲高~ 說真要分成我說那部分,那關與智慧 不到70的! 趙雲跟劉備都破80以上很正常
不管趙雲 是不是強 總而言之 從正史看來 他就是 聰明人 居高功者 眾矢之 貪高利者 必有所失 況且他雖稱不上奇勇 但其忠可鑑 我說魏國最聰明的 是賈詡 信嗎 不出名 但他懂得 IQ EQ 都居前三 假如你有賈詡的頭腦 你會想出名嗎 那你會不會比司馬懿更慘? 最了解 曹操的 是賈詡
版主是在說殺小，廢文一篇，從頭到尾在那，挺趙雲，反趙雲，好笑
原po說得不錯阿, 幹嘛加入太多主觀意識, 推文才是廢po一推, 原po不用理
不論是從三國演義來看，還是從正史三國志來看，趙雲的確是文武雙全，就是搞不懂有些人不知道在想些什麼，不知道他們有沒有數過，除了箕谷那場諸葛亮造成的敗仗，他幾乎沒有打輸任何戰爭耶!(何況箕谷的敗仗也不是他造成的) 而且大多人只知道諸葛亮的空城計，卻不知道趙雲早就用過這招退曹操救黃忠了! 三國最完美的戰將，趙雲當之無愧!
吾識野冇亂甘講，趙官品五虎上將，而為何當保鏢了？ 很明顯，劉狐狸身為君主，當然選擇一個最猛、又有智謀的人在身邊。難道要張飛當？死早十年啦！
幾百年的歷史了 還在分真假 留給自己所想的趙雲 就好了 不用去真論 我們都不是當事人 也非旁人所看 評論那些 自抬身價 臉皮真厚 無視他人想法 何看法 還請自我檢討一下
其實我覺得大家都忽略了一個問題，今天要不是暗榮把趙雲碩造成遊戲主角，演藝沒神話蜀漢就不會有那麼多擁護者和反擁護者了。 原因很簡單，趙雲在歷史上就真的沒有特別出眾。 樓主寫得不好的地方就是關於反擁護者的反對理由那段，重點並不是趙雲指是個保鑣。 而是趙雲在演藝中的七進七出救阿斗有9成是假的，正史上單兵救主的是周泰、衝騎陣中殺出重圍的是文鴦，趙雲最值得稱讚的地方是空營計，武勇方面反而沒記載，趙雲帶兵能力我們ˊ都不能確定了。 有關趙雲救主的紀錄《蜀書六‧趙雲傳》僅僅只有「及先主為曹公所追於當陽長阪，棄妻子南走，雲身抱弱子，即後主也，保護甘夫人，即後主母也，皆得免難。遷為牙門將軍。」這段。 當時逃跑時不只有趙雲還有其他劉備軍，曹操不是像演藝上說的親征追擊，也沒有百萬大軍，《蜀書二‧先主傳》記載「聞先主已過，曹公將精騎五千急追之，一日一夜行三百餘里，及於當陽之長坂。先主棄妻子，與諸葛亮、張飛、趙雲等數十騎走，曹公大獲其人衆輜重。」 我們得知曹軍ˊˋ只有派遣騎兵五千，且紀錄還有數十萬的百姓跟著遷移，曹軍目標本來就不是僅僅是當時連「牙門將軍」這種雜號將軍都不是的趙雲，而是劉備，曹軍會針對趙雲反而是很神奇的事，難道在逃跑的百姓中看不到一個男人帶著小孩和女人跑的情況嗎? 這種情況下趙雲甚至連有沒有遇到曹軍我們都不能確定。 所以反擁護者並不是沒根據，聰明的擁護者也不會拿長板救阿斗來說話，通常勇護者反而還會拿「趙雲是個保鑣武力一定不差」來反擊，但殊不知以當時來說武力強的保鑣且事蹟比趙雲多的不少，最著名的典韋，大家也能從《魏書‧典韋傳》去看，還有周泰、丁奉、許褚等人也是知名的護衛軍。 簡單來說去看過史書後，你就會覺得就神化來講，以前被神話最多的事關羽，在現代已經被趙雲後來居上了，重點是關羽在正史上至少還是真的強(關羽部分就不多說了，自行去看《蜀書》吧)。
''這種情況下趙雲甚至連有沒有遇到曹軍我們都不能確定。'' 也許如此。 但用牙門將軍，用這一點來說明趙雲長坂可能不遇凶險，基本上是不相關，那我可不可以說，劉備家眷的衣飾座車，也是特別顯目，因此容易被盯上? 除非你有證據證明劉備家眷化好妝了，跟普通人一樣(但這樣一失落，劉備方也難以找尋)，或其他證據，相信你沒有，因為目前史料僅止於此。 當然陳壽寫得很簡略，這不是只針對趙雲，蜀國一堆人甚至不立傳，包括重要如吳懿ˋ吳班ˋ陳式，或者其他人常講的陳到，名位亞於李嚴的輔匡，或者費觀之類，大多都以失其行事，故不立傳帶過。 所以長坂未必是浴血奮戰，但也很難說一定就是輕鬆帶回劉備身邊，陳壽簡略的東西一堆，甚至漢中之戰ˋ攻略荊南四郡之類都是，尤其蜀國人物早期事蹟更是。 這裡你都講了"趙雲最值得稱讚的地方是空營計" 卻說''武勇方面反而沒記載''，那一段的敘述是""值曹公揚兵大出，雲為公前鋒所擊，方戰，其大眾至，勢偪，遂前突其陳，且鬥且卻。公軍散，已復合，雲陷敵，還趣圍。將張著被創，雲復馳馬還營迎著。""， 裡面明顯說明了，被大軍包圍，突圍，邊戰邊退，突圍後，敵軍再次包圍，再次突圍，張著被創，趙雲又去救他。 這種居然可以說成沒有對武勇記載，資治通鑑也有寫。 假如是評語，陳壽說他跟黃忠"強摯壯猛''，又說他跟陳到"俱以忠勇稱"，楊戲說他跟陳到"統時選士，猛將之烈"。 至於要扯官位，那也要看當時的劉備能封什麼，當時關羽在曹操陣營為偏將軍，後來在劉備軍長坂時期不知，但等他鎮守荊州時也是你們所不屑的雜號將軍-蕩寇將軍，同時期，張飛也是征虜將軍罷了，而且那都是赤壁之戰後的事了。 夏侯惇領陳留、濟陰太守時，只是建武將軍，再來講個較少人提的，魏國吳質，當時已是曹丕年代，稱帝，他也不過就記載到振威將軍，但他統領河北諸軍事。 然後，大耳漢中王時期，上表第一個被提到的手下，許靖後封為太傅，稱帝時，司徒，三公之一，官位大，沒人懷疑，但這一個原是劉璋部下，益州被攻後，想烙跑，被捕後劉備第一時間根本不想鳥他，認為膽小，法正也說這傢伙徒負盛名，但益州剛平定，需要任用有號召力的人，於是任用他。這傢伙出名主要是因為跟堂弟許劭舉辦月旦評。 但他無實權。 而且一堆人對雜號將軍很小看是因為陳群的九品中正制一併將雜號將軍歸為五品，但問題是那是魏國，且是之後的事，東漢末根本未必如此，伏波將軍馬援也是雜號將軍，重點不是名位，而是實權。 在趙雲牙門將軍時，關ˋ張將軍位也沒多高，魏延還是幾年後才當牙門將軍。 周瑜也不過是偏將軍，東漢末雜號將軍掌實權的人多不勝數。 趙雲之後成為中護軍，統領禁軍ˋ遴選武官，蜀吳大戰爆發後，鎮守蜀對吳最關鍵要衝-永安，北伐成為二路元帥之一，這居然也被一堆人認為是小官。 再來認為無獨統一軍，所以被認為沒帶兵能力，但實際上，除了他加入後，劉備四處流浪，後來在新野窩了好幾年，接下來的博望ˋ赤壁ˋ荊南四郡，都少細述，包括關羽ˋ張飛等諸將的領兵情況也不是很清楚，大概就守絕北道，跟之後鎮守荊州的關羽多說點。 後來入蜀，諸葛亮率領張飛ˋ趙雲入蜀，一行人一起攻至江州(就是嚴顏守的)之後分兵，趙雲後來獨領一軍攻佔江陽ˋ犍為，但一樣陳壽省字，所以一堆人自動忽略。 至於你講的空營計，當時不就是他所率領迎敵?觀察ˋ臆測ˋ制定戰略至指揮部下隱藏，何時反擊，這些不需要統率能力? 至於斜谷道，疑兵，牽制都督曹真，諸葛亮一路順利收服天水ˋ南安ˋ安定，結果也說他打得多爛。 這一戰有許多討論點，假設真認為趙雲表現很爛，曹真傳ˋ趙雲傳都沒寫趙雲大敗於曹真大軍，馬謖那一路出錯，部下連坐法-張休ˋ李盛被斬，黃襲奪兵權，趙雲這一路出大錯的話，鄧芝為何沒事? 當然這戰爭論不止，我也懶得詳述，至於質疑裴注注引的趙雲部分，去看看多少人有別傳，多少本作者亡佚，多少具名卻錯誤層出不窮，何焯又說過多少武斷言論。 至於關羽的確有一定本事，但關羽早期跟隨劉備也吃了不少敗仗，裡面不乏劉備有一定軍力的時期，最高峰的水淹七軍則是運氣佔了很多成分(不能說光靠運氣，但運氣很關鍵。)，之後跟徐晃打又中計，自己政治上沒搞好，被夾擊，當然慘敗。 當然以上不是要講趙雲多威猛，其他人不如他，畢竟這種話也不公正難以信服別人，但是看到目前一堆人對他過度貶低(吹捧也有)。對劉禪之類又如何過度吹捧，反演義歪風一堆，難免無奈。 還是幾分史料幾分話。 當然每人端看角度ˋ心態也不同。
上面修正下，漢中王時期，許靖不是第一個被提到，而是很早提到就是。
以上有許多不是針對123仁兄所言，是針對某些人，寫太快，容易誤會，敬請見諒。
三國最完美的戰將，趙雲當之無愧! ---------------------- 這又未免太過，當然自己開心，如此認為倒是無妨，不過其他人看來可能感覺有失公允。 歷史彼此切磋，能學到更多東西，倒不是壞事。
hi大家好，看大家如此熱烈討論，在下也願分享一下看法。剛好對某樓回應有些想法。 首先，周泰根本不是單兵救孫權，只是最有膽量ˋ最鎮定ˋ最早反應過來，後來激勵士氣後，其他人一起共同抗賊，才擊退山賊，救出孫權。周泰受創十二處，這一戰主要是在敘述周泰，不怕死，護主之忠心，可沒說單人從數千山賊救出孫權。 至於文鴦歷史記載一人衝入八千大軍，還沒提到有取得神兵，敵方不放箭的訊息，且是進出六七次，也無敘述''且戰且退''，比演義中的趙雲更扯，都覺得演義趙雲長坂事件雖正史有記載，但不太可能如演義中敘述般，那怎會相信文鴦? 光是配合科學層面來看，本身長時間騎馬的震盪，就夠累了，加上衝鋒突刺的反作用力，殺這麼多人，早已肩膀脫臼，肋骨斷裂之類的，何況配合當時落後的冶鍊技術.... 以現在刀械試驗中，行家要斬殺一人都不見得輕鬆，多人勢必力窮ˋ受創，何況是一千八百年前的鍛造技術，要斬殺那麼多人，太難了。且騎兵超怕被大軍包圍，一停，失去推進力，騎兵的啟動及轉向力差，大概直接被幹掉了。 文鴦的事蹟可是很多人質疑，那一段匹馬挑八千是資治通鑑寫的，雖資治通鑑被評為好編年史，但是與正史敘述剛好相反，正史只寫他跟文欽被打跑。 很多也都不是一挑多，皆是有率兵，即便是數十人，也能彼此配合，有很大保護作用。 包括關羽斬顏良，曹操派他跟張遼為前鋒，領前鋒部隊，只是寫他在千軍萬馬中斬顏良，可沒說一個人衝入數千敵軍，斬顏良。 許褚潼關護曹操過河則是坐船，且身邊有衛士。 其他如張遼ˋ曹仁ˋ典韋ˋ甘寧ˋ周泰，或者本篇主角趙雲漢水之戰，都是至少有帶領少數部下。 至於被神話最誇張的人相信還是關羽跟諸葛亮。要提koei捧趙雲，不如說呂布這史實上敗比勝多，武藝高，但也看不出無與倫比的傾向，人品ˋ謀略都被一堆史學家不屑的人，卻被捧成無敵戰神，koei有些遊戲還竄改演義內容，變成三英勉強跟呂布打平，其實演義中是呂布被打跑。 再者，koei沒那個本事控制了整個民間對三國史實的認知，許多人，包括一些長輩ˋ黑道ˋ警察，你問趙子龍他們未必知道，但是問關公，幾乎無人不知。 就算只從koei了解三國的人，知道趙雲的也必定知道關羽，且關羽在koei或者漫畫ˋ文學等創作，一樣被高捧到不行。 史料前期也是吞不少敗，後期更是一個因為漢水暴漲，因此才能水淹七軍，也不是只有他知道漢水暴漲，用水攻，魏國的溫恢也知道，只是他沒在于禁旁邊。當然關羽鎮守荊州時，表現的確也不錯。 個人也不認為趙雲是三國無可比擬的神將，上述某些將領的確也不讓人討厭，甚至是欽佩，不見得比不上趙雲。 但要質疑他的人，至少也熟讀史料一下，舉例恰當些，客觀一點。
''刀械試驗中''，這句話當然不是說文鴦就是用刀，只是舉例。騎兵一般不外乎槍ˋ矛ˋ弓，接近戰大概才用刀ˋ劍，只是比喻要殺一個人也沒那麼容易，配合當時的鍛造技術更是如此，更別提一人面對大軍，殺上百人，甚至是數百。文鴦那段史料就是這麼扯。 關羽進武廟早就有，但是最鼎盛大概是清朝開始，可能跟岳飛是女真部族之敵有關，於是配合演義，擠下岳飛地位，如今拜關羽都比岳飛多了，當然不否認關羽也有一定本事，只是沒那麼神。
大家都在說.我也來說一點吧。。。 他死於229年。雖然沒有記載他當時幾歲.。。但普遍認為他當時至少有7X歲.而在200年才加人劉備陣營.換算一下他當時至少超過40歲以上了.長板坡時他應該也50上下了.攻取益州是212年.當時也50後半了吧.而漢水之戰是218年.當時趙雲最少超過60歲了.但當年的趙雲能在只帶數十騎且遭遇曹操大軍的情況下全身而退.還能在亂軍中救出受傷的張著.再施空營計.。光憑這些記錄趙雲就不一般了。大家都說黃忠老當益壯.趙雲不是更強嗎?？？
大家都在說.我也來說一點吧。。。 他死於229年。雖然沒有記載他當時幾歲.。。但普遍認為他當時至少有7X歲.而在200年才加人劉備陣營.換算一下他當時至少超過40歲以上了.長板坡時他應該也50上下了.攻取益州是212年.當時也50後半了吧.而漢水之戰是218年.當時趙雲最少超過60歲了.但當年的趙雲能在只帶數十騎且遭遇曹操大軍的情況下全身而退.還能在亂軍中救出受傷的張著.再施空營計.。光憑這些記錄趙雲就不一般了。大家都說黃忠老當益壯.趙雲不是更強嗎?？？
而且一堆人對雜號將軍很小看是因為陳群的九品中正制一併將雜號將軍歸為五品 --------------------------- 這裡必須說明一下，是一般人認為九品中正制後，雜號將軍全被歸為五品，實際上根據通典記載，雜號將軍，也可到三品，甚至有戰時用的雜號大將軍。 而且那是九品中正制之後，之前是用秩。
說長坂多輕鬆救出甘夫人跟阿斗的，還引用什麼雜號將軍難以成為目標，對三國志八成不熟。 劉備兩女兒被逮怎麼說? 先來講將軍位---雜號將軍一狗票，連早期的曹操，或者孫堅孫策也是，當時劉備才什麼地位，能分封多大官爵來給趙雲?要不要看看當時關，張的官位大小? 一直著重於官位，不考慮各種情況，不在乎真正實權大小，然後亂猜官位幾品，這樣是正確的??(東漢末是算品的喔???就算不讀通典，也不該犯這種錯誤)。這點樓上幾位已有解釋，不多述。 其次，一票人ˊ講周泰，文鴦的勇武事蹟，我們就來看看..... 周泰傳寫"惟泰奮激，投身衛權，膽氣倍人，左右由泰並能就戰。" 明顯就講出不只他一個人，只是最有膽量，奮勇救主，激勵士氣，左右士兵也跟著加入戰鬥，不然一個人要從周泰傳記載的數千山賊中救出孫權?機率多高? 至於文鴦那個更豪洨，晉朝留下的史料是出了名的糟糕，什麼一個人對上數千兵，不逃，還衝陣六，七次，殺了一堆人，比演義趙雲單騎救主還唬爛(因為如樓上所言，不拿神兵，沒有禁止放冷箭)，這種東西也一堆人信。上面也有人詳細解釋，亦不多加解釋。 不然就是陳到連個人傳記皆無，只有少少幾句話，卻不少人說後人讓趙雲佔他功勞? 今天要不是有趙雲，陳到史料無記載功績，多少人知道他是誰?到底是誰沾誰光? 還有回某人，用人多，趙雲名義官位不大，說趙雲可能連是否遇到曹軍都不知道，會針對他反而很神奇這種質疑來說嘴... 你是沒讀史書嗎?劉備後來已經先跑了，曹軍首要目標當然是劉備，接下來大概就是如劉備妻，子，其他武官文臣，富人等等。 你以為找不到劉備，所以就不能抓其他人啊?而且劉備棄妻，子先跑，其他在後面的人假如被抓到，只因為不是劉備就不理會? 直接拿一點就可以吐槽了，曹仁附曹純傳就明言記載""從征荊州，追劉備於長坂，獲其二女輜重，收其散卒"" 很明顯能抓劉備最好，但抓不到劉備，也會以我上述那些人跟輜重散卒為主要目標 一位身穿戰甲的將軍(趙雲)，帶著一位女人及小孩(而且應該有很大機率是穿著華麗服飾，至少看打扮可知道非普通百姓，畢竟從劉備女兒被抓也知道可能從有不少人防護，馬車，服飾等判斷，不然哪知道這些是貴重人士)，這樣還不醒目，不成為被追擊的主要目標之一? 當然我們不能說一定就像演義講得那樣誇張，但一堆無聊翻案文好像是現場觀察者一樣，已經確定趙雲是輕鬆帶回了。 再來，當時在逃難，兵荒馬亂，除非趙雲，甘夫人嘴很大，天天去吹噓，要不然本來就沒多少人知道詳情(以史料記載趙雲個性，剛好是完全相反的人)，加上離陳壽寫書時間久遠，資料稀少，當然輕鬆幾句帶過，這樣能證明趙雲很輕鬆帶回? (別再說陳壽蜀國人，會偏袒蜀國，有司馬氏父子在，他也不敢偏頗蜀國)。 其實不僅這些，蜀書本就非常簡略，但這不代表蜀國人才稀少。 趙雲攻蜀，本身就跟著諸葛亮，張飛，一起攻到江州，但因為一個義釋嚴顏，變成好像都是張飛的功勞，後來趙雲從江州與諸葛亮ˋ張飛分兵，自行獨率一軍，攻下犍為 江陽，犍為與蜀郡，廣漢郡號稱三蜀，是蜀主要賦稅的來源大郡。 [“華陽國志”：賦貢所出，略侔三蜀。]，也是益州人才輩出之郡。 即便劉璋軍一邊要對付從葭萌關而來的劉備軍，但也不可能不防守東邊的荊州諸葛亮軍(包括張飛，趙雲)。 誰說這裡就是輕輕鬆鬆能打破? 但蜀史料少，一樣輕鬆幾句帶過，加上張飛跟嚴顏的事，趙雲完全被忽略功績。 至於漢水之戰，資料詳細，以寡擊眾，裡面包含了勇武的突陣救人以及智略膽量，還有如何安排部隊部署，有效反擊的統兵能力。 斜谷道之役，一樣是明顯以少抗多，卻拖住曹真，讓另一路諸葛亮主帥軍，順利攻下三郡，然後馬謖出包收尾。 至於平常統領禁軍，遴選武官也不多說... 結果說趙雲沒戰功，一個沒關係，沒出身，沒背景，沒地緣，完全靠自己，拚到這種地位，列在關張馬黃趙傳，少數被封諡號的人，居然說只是一個保鑣。 根本是無稽之談。
關羽被歷代十六名皇帝"加封進爵"知名度不在話下，但趙子龍呢?一介草民，歷史連他出生何時都不詳
我要平反一下，"趙雲有沒有遇到曹軍我們根本不知道"這句話不假，派5000騎兵追擊如有遭遇戰為何不提呢，這不是很怪嗎...
當時騎馬逃跑的不只趙雲，別忘了還有其他蜀軍，除非蜀軍只有趙雲騎馬，且當時趙雲名聲根本不大，要曹軍針對趙雲這機率應該不高才是。
我就別講太多了吧，直接請你們都去看史書：http://ctext.org/sanguozhi/zh
回ree439："值曹公揚兵大出，雲為公前鋒所擊，方戰，其大眾至，勢偪，遂前突其陳，且鬥且卻。公軍散，已復合，雲陷敵，還趣圍。將張著被創，雲復馳馬還營迎著。" 這段話是雲別傳.... 嚴格來講並不是正史...
這段話是雲別傳.... 嚴格來講並不是正史... 沒有人在討論歷史是僅以正史為絕對標準，正史只是比較被當作參考，實際上陳壽連曹仁進封大將軍的日期都搞錯，而且這一段是連資治通鑑都有，除非有絕對證據證明資治通鑑、雲別傳一定錯誤，正史絕對論就省了吧。
關羽被歷代十六名皇帝"加封進爵"知名度不在話下，但趙子龍呢?一介草民，歷史連他出生何時都不詳 ------------------- 實際上關張馬黃趙，除了馬超出身世族，比較有詳細記載，能反推年齡外，關張黃趙年齡皆不知，所以你提這個的用意是？ 其次，關羽除了演義，其他史料都不知道他長相咧。 至於被封官加爵，除了本身光是跟隨劉備的私情及經歷就足夠了，當然還有本身功績，但實際上，關羽真正有辦法讓他成神是因為樊城之戰，至於樊城之戰有多少的運氣成分，看過三國志的都知道，我連講都懶得講了。 而且關羽後來成聖，也有很大的政治因素。 還有趙子龍根本不是一介草民，他是蜀國少ˋ數被封諡的人，也是劉備跟諸葛亮倚重的人，劉備即便不爽他阻止東征，一樣讓他固守江州，江州可往犍為郡一路支援成都，也可往當支援永安，更可兼顧往南的朱提郡、建寧郡，這也是李嚴一直不肯讓出的地方，所以當初諸葛亮要李嚴北上支援漢中時，還要諸葛亮封他兒子為江州都督才肯北上。 至於諸葛亮當初率領張飛、趙雲進攻益州時，早就讓趙雲獨領一軍，北伐還讓他去擋曹真，後來封賞爵位，也僅次於諸葛亮及益州大老李嚴，還有一個沒有實權，但是劉備好友的劉琰。魏延、吳皇后哥哥吳懿等重臣都還在他之下，什麼一介草民，根本是亂講。 然後關羽還是關張馬黃趙裡面唯一一個封諡帶有貶意的下諡""繆""字的人，其他人可都是上諡，代表荊州，甚至季漢因為關羽的許多戰略及人際關係失敗下而衰弱好幾年脫離不了關係，不然何必給他一個繆字？
我要平反一下，"趙雲有沒有遇到曹軍我們根本不知道"這句話不假，派5000騎兵追擊如有遭遇戰為何不提呢，這不是很怪嗎... 當時騎馬逃跑的不只趙雲，別忘了還有其他蜀軍，除非蜀軍只有趙雲騎馬，且當時趙雲名聲根本不大，要曹軍針對趙雲這機率應該不高才是。 ------------------------------ 你沒看人家回文吧，三國志這段也沒看到吧？就說趙雲保護的是重要家眷，曹軍除了劉備之外，接下來目標當然就是重要官員及家眷，曹純虎豹騎那一段已經明顯講出，劉備的兩女兒都被抓，剩下的散卒，輜重都被拿走，為何一個騎馬將軍，相信有護衛隊保護太子及劉備妻子的趙雲一定不是目標？ 沒有人說趙雲是唯一目標，但誰敢說他一定不是目標，他一定沒有遭遇過敵軍？ 何況什麼趙雲當時名聲不大<<<這句話根本沒意義，實際上衝鋒陷陣的虎豹騎相信幾乎都沒看過劉備、諸葛亮、劉禪、甘夫人等人，他們都是認旗號，認裝扮，認行頭，尤其兵荒馬亂，就算真看過，真有辦法停下來認臉？ 除非要說這群人全部打扮成平民躲難，但假如這樣，一旦失散，自家保護軍隊也無法找出他們來保護，加上關於曹純的敘述，相信有不低機率二女就是被認出行頭而被逮的。 而且現在問題根本不是說趙雲就猶如演義一般，也不是說全部敵軍針對他，而是一群人說得好像他根本沒遭遇敵軍一樣，別再說什麼張遼合肥之戰就有詳細記載，趙雲長坂就沒有詳述，因為張遼是戰勝方，自然會有跟隨士兵回去歌功頌德，何況陳壽本來就魏書資料遠多於蜀書，因為蜀不置蜀官。 而長坂之戰劉備軍事逃難方，兵荒馬亂，趙雲隨行的人可能都死得差不多，何況敗軍也沒啥好吹噓，更別提趙雲在史書記載也不是像魏延、關羽那種自我意識高、愛吹噓的人（關羽把諸葛亮安撫他的馬屁話書信，當場拿給旁人看），所以沒記載有什麼奇怪，或許有記載，只是陳壽沒有採錄到，加上季漢滅亡，史料遺失都有可能。 老話跟你講有關季漢沒記載的東西可多了，除了不置史官、戰敗方，陳壽本身後來遠離蜀地等等，就講吳懿、吳班這對族兄弟吧，一個皇后哥哥，做到車騎將軍，然後被諸將推崇應該代替馬謖的人，一個則是跟隨劉備參與重要戰役，做到驃騎將軍、假節的人，為何這兩個連在三國志立傳都沒有？？ 因為他們根本沒有到達這種官位？？還是？ 可見要拿史料沒記載太多，就認為某蜀將沒有這些功績，是個廢材，根本完全站不住腳，季漢在三國志裡面是最沒有話語權的，魏書、吳書對該國的人各種溢美的情況很多，還是三國歷史就是陳壽一人的歷史？ 陳壽可是被批評過於偏私啊（或者該說受到政治壓力逼迫），那裴注注引一百多本史料、資治通鑑、後漢書、太平御覽、建康實錄、三國志集解等等這些成千上百的三國志史料都寫爽的就是了？ 很多現在所知道或者常被引用的史實，都不是出自三國志。 某史書絕對論，而不客觀分析各種史料，就是一般人研究歷史最常犯的錯誤，更別提某些人開口就知道根本沒研究史料，某些人是指其他看過的人，不是指該篇回文的網友，先行聲明一下。
這段話是雲別傳.... 嚴格來講並不是正史... 沒有人在討論歷史是僅以正史為絕對標準，正史只是比較被當作參考，實際上陳壽連曹仁進封大將軍的日期都搞錯，而且這一段是連資治通鑑都有，除非有絕對證據證明資治通鑑、雲別傳一定錯誤，正史絕對論就省了吧。 ----------------------------- 只是資治通鑑有刪減一些贅詞或者採取作者認為更可信的資料。 何況陳壽沒寫，卻也沒直接否定這段話，資治通鑑公信力也不見得小於三國志，只是一個是編年史，一個是斷代史。 陳壽沒寫，後來被挖出，也被肯定的史料非常多。 當然不是說別傳講的就一定正確，但討論歷史，本來就要諸多參考，只要有可能性，都該提出討論，正史也不見得就一定正確，不能一句正史沒記載，就結束，除非限定話題僅止於討論三國志。 雲別傳因為作者亡佚加上何焯的武斷論點才被大加批評，在何焯之前，可是很多史學家引用該資料，至於何焯論點出過多少問題，去查一下就知道，公信力遠在他之上的史學權威錢大昕就認為他許多言論可笑，然後再去看看他對本書的批評，就知道為何會被說武斷。當然並非他一定錯，但他也不一定對。 裴注注引的書裡面作者亡佚，別傳的一大堆，難不成都不可信？何況雲ˊ別傳雖然有些沒直接證據，但也可從正史做出一些聯引且不衝突，即便非百分百可信，但不見得沒參考價值。 例如曹操為何漢中之戰倉促撤退？因為國內內戰，還是？ 還有以曹真的重要程度，曹真傳為何斜谷道之戰沒寫大敗趙雲，反而該戰一個安定人楊條投靠就記載清清楚楚，最後趙雲被貶是何原因？諸葛亮為何要封賞？那王平那一路為何又要被封賞？ 趙雲當時從事何種職位，為何可以或者必要勸戒劉備不要東征？ 然後在可大吹特吹的西元19X年-200年前的空窗期，長坂之戰、赤壁之戰、益州之戰，為何都不吹？ 可見別傳公信力不會高於三國志，但也不見得全然不可信，尤其有其他史料背書的情況。
引:這段話是雲別傳.... 嚴格來講並不是正史... 沒有人在討論歷史是僅以正史為絕對標準，正史只是比較被當作參考，實際上陳壽連曹仁進封大將軍的日期都搞錯，而且這一段是連資治通鑑都有，除非有絕對證據證明資治通鑑、雲別傳一定錯誤，正史絕對論就省了吧。 *************************************** 我覺得就算完全漠視別傳跟資治通鑑，趙雲武勇在歷史本來就有許多人背書了，陳壽就說他跟黃忠強摯壯猛，楊戲說他跟陳到，猛將之列，即便楊戲是自己人，但他也評價不少人，被說猛將的也沒幾個。 再來劉備會把家眷讓他保護，更別提後世史學家提到的一堆，這種人武勇不在話下，假如再加上別傳、資治通鑑，就更完整，我不太相信一個史學上盛讚武勇的人，會是個膿包。 很少史學家對他的武勇提出質疑。 很多還不是文學作品，是史料，可不像三國演義。
季漢在三國志裡面是最沒有話語權的，魏書、吳書對該國的人各種溢美的情況很多，還是三國歷史就是陳壽一人的歷史？ +++++++++++++++++++++++++++++++++++ 看到這裡就讓我想起許多研究三國歷史的人，包括一些著名的史學家講的，陳壽因為政治立場，對某些魏國重要人士有掩飾失敗的嫌疑，例如曹操或者司馬懿。 像官渡之戰後的黎陽之戰，很明顯《武帝本紀》記載就跟《三國志·魏書六·董二袁劉傳》、《後漢書·袁紹傳》及其他史料有出入，曹操傳寫順利的攻陷黎陽之後，卻突然解除對鄴的包圍，而其他史料則寫黎陽之戰打得很辛苦，僵持很久，不像曹操傳寫得那麼順利，不然突然解除包圍鄴也很怪。 還有如赤壁之戰、漢中之戰，內容都很少，尤其漢中之戰在曹操接手前尚算詳細，曹操接手後，幾乎沒提到內容。 ***這也能理解為何三國志沒提到黃忠跟趙雲合作的漢水之戰。*** 因為漢水之戰是發生在曹操接手之後。 還有諸葛亮北伐第四次面臨首次都督的司馬懿，整個過程完全去掉。 好在是漢晉春秋補註，就連司馬懿一族的後代子孫，資治通鑑作者司馬光都不挺司馬懿，直接採用漢晉春秋內容，而不採用極可能採取到大量晉室王朝所遺留史料的晉書。晉書該戰的內容跟漢晉春秋完全相反，因為晉書有許多矛盾之處。 且晉書雖為正史，評價卻極低。 套句ree439仁兄講的話，正史絕對論，真的是毫無意義。輔助史料，別傳之類的也不見得一定錯。
改一下字 --------------------- 但誰敢說他一定不是目標，他一定沒有遭遇過敵軍？ 但誰敢說他一定不是目標""之一"" ---------------------------------------------------- 而長坂之戰劉備軍事逃難方 而長坂之戰劉備軍"是"逃難方 ------------------------------------- 因為蜀不置蜀官 因為蜀不置"史"官 就這樣，相信許多人還有疑問，畢竟三言兩語難以解釋，我也願意再回覆討論，前提是以後【假如】還有機會逛到這裡再切磋吧。 感謝各位。也感謝版主慷慨讓大家討論。
實際上關張馬黃趙，除了馬超出身世族，比較有詳細記載，能反推年齡外，關張黃趙年齡皆不知，所以你提這個的用意是？ ------------------ 馬超知道死亡時年齡，能反推出生年，這樣講比較好。 關羽的出生年月日是後人推測的，三國志，裴注、資治通鑑等三國史料皆無記載，只知道比張飛大，重點是張飛也不知其年齡。 是到後世民間藝術形象提升，加上統治者，也就是皇帝，最愛他這種類型，喜歡鼓吹其忠義之心，就是希望自己的部下能像關羽一樣忠於自己，（關羽的忠義倒是沒話說），因此關羽地位越來越提升。 但後世推測其出生年月日是受到很大的爭議。 ---------------------- 江州可往犍為郡一路支援成都，也可往當支援永安 也可往""東""支援永安 ---------------- 相信有護衛隊保護太子 嫡長子啦，打太快，劉備當時還沒稱帝，總之意思就是劉禪是重要的繼承人。 多人保護，但想必也是顯目目標。 有些當初寫快沒寫清楚，再次訂正。